Engelliler Aslında Haklarını Aramaktan Korkmuyor, Kırılmaktan Korkuyor.

[melleseferi]

Engellilerin taraf olduğu hukuksuzlukların ortadan kalkması için uğraşan ve emek veren İstanbul Barosu Engelli Hakları Komisyonu Başkanı Avukat Güler Polat 2004 yılında göreve geldi. Halen başkanlığını yürüttüğü komisyonda engellilerin sürekli uğradığı ayrımcılık için; ‘Engellilerin uğradığı haksızlıkların hepsi ile birlikte birde otomobil almasının, kullanmasının, satmasının yasalarda düzenlenilen öyküsü var ki bir derya ayrımcılık dolu ve bu konuyu engelliye bakışı göstermesi açısından tartışamamış olmak kalbimde bir yaradır’ diyor.

Engelliler haklarını aramaktan sanki çekiniyor ve korkuyor dediğimizde Başkan Polat, ‘Engelliler aslında haklarını aramaktan korkmuyor kırılmaktan korkuyor. Davayı kaybetmek bir kırılmaktır. Çok kırılıyorlar çünkü anlatamıyor, anlatamamış oluyorlar’ dedi.

Önceden hazırladığım bir dünya soru ve aklıma gelen diğer sorularımla  Başkan Güler Polat’la bir araya geldim. Her zaman olduğu gibi güler yüzü nazik ilgisi ile bizi karşılayarak titizlilik ve sabırla dinleyen, her soruya dikkatle cevap veren Polat’la, engellilerin iş dünyasında en çok karşılaştıkları dolaylı ve doğrudan ayrımcılık, mobbing ve komisyon olarak yaptıkları çalışmalar hakkında saatler süren bir röportaj yaptık. Şimdi sizi birbirinden önemli sorulara aynı anda cevap bulabileceğiniz röportajla baş başa bırakıyoruz.

İstanbul Barosu bünyesinde bulunan Engelli Hakları Komisyonu ne zaman kuruldu?

Aslında kuruluş 2000’li yılllarda İstanbul Barosu Engelli Hakları Komisyonunun ama benim göreve gelişim 2004 yılı sonunda. Dolayısıyla ondan evvel ki çalışmalar hakkında çok fazla bilgi vermeye yetkili değilim ama 2004 sonrası ile ilgili bilgi verebilirim.

Sizin yönetiminizde ki komisyon ne zaman göreve başladı?

Biz 2004 yılı Aralık ayında seçildik. Biliyorsunuz seçimlerden sonra Baro seçimlerinin paralelinde komisyon ve merkez seçimleri de yapılıyor o seçimden 2004 yılı seçimlerinden sonra biz kendi aramızda seçimimizi yaptık ve yeni grubumuz çalışmaya başladı. Yani benimle aslında çekirdek grup aynı kaldık çok fazla da değişmedik.

Komisyonunuz kaç kişiden oluşuyor ve komisyonunuzda ne kadar engelli görev alıyor?

Komisyonumuz diğer komisyonlardan farklı olarak gönüllülere ve diğer katılımcılara açık ama çekirdek bir 10 kişilik bir çekirdek kadromuz var. Bizim kapımız herkese açık dolayısıyla komisyon çalışmasına katılan herkesi biz komisyonumuzun bir parçası olarak değerlendiriyoruz. O yüzden bir sınırlamadan bahsetmiyoruz. Bir çekirdek kadromuz resmi başkan, başkan yardımcısı, sekreter üye şeklinde standart oluşumumuz tabii ki var, onun dışında komisyonumuzda bir sınırlamamız yok.

Komisyonumuzda engelli çalışan da yer alıyor ve engelli meslektaşlarımız talepkar olur bizimle çalışmak isterse kapımız daima açık.

Engelli Hakları Komisyonu olarak neler yapıyorsunuz?

Engelli Hakları Komisyonu dediğiniz zaman biz aslında engelli haklarına ilişkin mevcut mevzuatın yürürlükte olması, mevcut mevzuatın gelişmesi ve engellinin bir şekilde taraf olduğu hukuksuzlukların ortadan kalkması için uğraşıyoruz. Ama sonuçta İstanbul Barosu bir meslek kuruluşu. Komisyon ve Merkezler mecburen İstanbul Barosunun görev tanımı çerçevesinde komisyon ve merkezler yine tabii ki mecburen görev yapmak zorunda. Biz bir dernek gibi ya da bu işe münhasır çalışan bir takım sivil toplum kuruluşları gibi bakamıyoruz bazı konulara. Dolayısıyla daha çok hukukun üstünlüğü ilkesi çerçevesinde hukukun uygulanması ve özellikle konu engelli hukuku olduğu zaman doğru uygulanması yeterince uygulanması ve geliştirilmesi için üzerimize düşen bir şey olursa ve tabii ki savunmanlık görevimizi yani avukatlık mesleğimizle bağantılı olarak yapacak şekilde bir katkıda bulunmaya çalışıyoruz.

Sizce engelli insanlarımız kendileri için çıkan yasaları ya da haklarını biliyorlar mı?

Biliyorlar diyebilirim. Özellikle 2022 ve evde bakım hizmetleri söz konusu olduğu zaman gayet iyi takip ettiklerini görüyorum. Dolayısıyla ilgilendikleri alanlar daha çok hayatta kalma mücadelesinde onlara lazım olanlar ama daha geniş boyutta bütün bunun hukuki boyutuyla bakıyor mu? Daha sosyal ve kültürel hakları boyutuyla da değerlendiriyor mu derseniz.. Hayır. Ama evde bakım ve geçim ile ilgili temel yaşam fonksiyonlarıyla ilgili konularda bayağı bilgili olduklarını görüyorum.

Bunun nedeni size göre nedir?

Bir takım temel ihtiyaçlarınızı karşıladıktan sonra ikincil ihtiyaçlarınızı karşılarsınız. Nedir temel ihtiyaçlarınız? Beslenme ve barınma. Beslenme ve barınma ihtiyacınızı karşılamadığınız müddetçe kültürel ihtiyaçlarınıza sıra gelmez. Yaşam çok acımasız çok hızlı ve çok pahalı. Dolayısıyla ilk önce hayatta kalma mücadelesini kazanmanız gerekli. Herkes için geçerli bu sadece engellilikle ilgisi yok bunun; ilk önce hayatta kalma mücadelesini halledecek ki bireysel gelişimine de sıra gelsin.

Baro nasıl bir destek veriyor?

Bizim komisyon olarak gereksinim duyabileceğimiz her konuda İstanbul Barosu sonuna kadar arkamızda. Bu konuda hiçbir zaman tersine bir yaklaşım düşünce yada konuşmaya göreve geldiğimden beri rastlamadım.

Engellilere danışmanlık hizmeti verdiğinizi söylediniz. Size en çok hangi konularda başvuru oluyor?

Son bir-iki senedir daha çok istediğimiz gibi daha teknik daha farklı uygulamada yaşanan hukuksuzluklarla ilgili başvurularda artışlar oldu. Daha önce bireysel hukuki sorunlarla ilgili başvurular vardı ve bununla da ilgili her yerde dile getirdim. Engelli Hakları Komisyonu'nun işlevinin engelli bireylere  ücretsiz avukat temini olmadığını ısrarlar dile getirdik. Son 1,5-2 senedir gerçekten engelliliğe ve engelli haklarına ilişkin konularda ciddi müracaatlar var. Daha önce çok da fazla sunum, seminer ve bilgilendirme talepleri vardı, şu anda o kadar fazla değil. Ama tabii Sivil Toplum Kuruluşlarının bunda çok büyük rolü var. Artık STK yöneticileri bu konuda bilinçli oldular ve bu konuda eğitimler alıyorlar. Artık asli fonksiyonumuz yani hukuk ve hukukun gelişimi konusunda emsal kararlarımız, sunumlarımız, mesleki yönden çünkü bizim komisyonumuzun diğer bir önemli görevinin de yeni meslektaşlarımızın ve yeni mesleğe katılan gençlerimizin engelli hukuku konusunda bilinçlenmeleri ve ilgilenmeleri. Çünkü evet engellilerin hakları var ama bu hakları savunacak avukatlar ve bu hakları değerlendirecek hakimlerde tamamen yeni olan bu alanda çok fazla araştırmış okumuş incelemiş ve bu konuda değerlendirme yapmaya çok gönüllü değiller. Dolayısıyla meslektaşlarımızın olsun hukukla ilgilenen tüm birimlerin olsun dikkatini bu alana çekmeye çalışıyoruz.

Peki aslında şöyle bir özetleyecek olursak son yıllarda sıralarsanız hangi başlıklardan davalar için başvurdular?

Erişim ve ulaşım, mobbing, ayrımcılık. Şöyle bir şey var engellilerde bir çok vaka ayrımcılık olarak tanımlanıyor hemen. Halbu ki yasanın daha doğrusu hukuk sisteminin ayrımcılık olarak tanımlamadığı olayları da çoğu kez ayrımcılık olarak değerlendirmekten yanalar. Gelenler ilk görüşmede ben ayrımcılığa uğradım diye başlıyor anlatımına. Vakayı dinleyip, olayı değerlendirip farklı kategoriler de değerlendiriyoruz. Ama gerçekten artık dava bazında uygulamalara yönelik sorular ve sorunlar geliyor. Ve bu arada emsal dava açarak, bu konuda da hukuki tartışmayı başlatalım diyen müvekillerim de oluyor.

Bu davaların kaçta kaçını kazandınız, ya da kazanabildi engellilerimiz?

Birisi hariç diğerleri pozitif gitti ve devam ediyor…

Sizden başka bu konuda kurulmuş komisyon var mı?

Muhakkak vardır. Ankara’da var engelli meslektaşlarımızın kurdukları bir komisyon ve bayağı da aktif çalışıyor. Çalışmalarından haberdar oluyorum, birebir tanışmadım ama çalışmalarını görüyorum, izliyorum. Çok güzel çalışmaları var. Bursa’da bildiğim kadarıyla bir meslektaşımız benzer bir oluşumu gerçekleştirmeye çalışıyor. Diğerlerini bilmiyorum.

İler ki dönemlerde projeleriniz neler?

Panel ve seminerler her zaman gündemde ve zaten asli görevlerimizden biri. Komisyon olarak yapılması hedeflenen bir takım çalışmalarımız var tabii ki. Birleşmiş Milletler Engelli Hakları Sözleşmesi Türkiye'de Vesayet Hukukuna ilişkin çok ciddi bir değişiklik getirdi ve bunun Türk Hukuku’na geçişinde çok ciddi sorunlar yaşanacağını öngörüyoruz ki yaşanmaya da başladı. Birleşmiş Milletler Engelli Hakları Sözleşmesi’nin iç hukukta uygulamaya geçişindeki emsallerden bir tanesi vasil tayini ve vesayet hukukuna ilişkin bir çalışmamız var. Ve bu çalışma gerçekten bir proje gibi gidiyor. Çünkü Medeni Hukukta Borçlar Kanununda bir çok uygulamada ciddi değişiklikler gerektiren ve ne yazık ki kiminle konuşsak konuya birazcık temas eden tüm hukukçular için ama nasıl olur diye tepki verdirten bir düzenleme bu. Birleşmiş Milletler Engelli Hakları Sözleşmesi’ndeki düzenlemelerin, iç hukuka uyarlanmasınına ilişkin projelendirilmiş bazlı bir çalışmamız var.

Komisyon olarak engelliler adına yürüttüğünüz davalarda hiç zorlandığınız, pes dedirten olaylarla karşılaştınız mı? Ve bunlar neler?

Bu kadar da olmaz dediğimiz iki boyut oluyor. Engelliyi dinlerken yok artık ya bunu nasıl yaparlar şeklinde oluyor. Birde bazen o akış içerisinde yaşananlardan yana oluyor. Mesela geçen gün bu kadarda olmaz dediğim Yargıtay’ın bir kararı var. Kat mülkiyetinden kaynaklanan bir dava, yaşlı bir hanım. Birinci katta oturuyor ve birinci katta asansör yok. İniş çıkışını gerçekleştire bilmesi için duvardan tarafa bir trabzan yapılıyor. Tutunarak inecek ve çıkacak. Ne var bunda diyorsunuz değil mi? Hayır.. ' kat malikleri karşı çıkıyor, o zamanda trabzanı koyamazsın.'  Şimdi bunu dinlerken ilk başta yok artık diyorsunuz, yani bir merdivenden yaşlı bir kadın trabzana tutunarak çıksın yani. Ve dava açılıyor, ortak yere müdahale şeklinde. Ve ne yazık ki mahkeme bunu kabul ediyor. Evet ortak yere müdahale ettin diyor. Yargıtay’a gidiyor dosya Yargıtay mahkeme kararını onaylıyor. O aşamada bana geldi. Karar düzeltme istedik, şimdi bu davayı siz dinlerken artık burada düzeltmiştir diyorsunuz, hayır Yargıtay kararı düzeltme talebimizi reddetti. Yerel mahkemenin kararını onayladı. Ne olacak şimdi ortak yerlerde bir kişinin kaprisiyle ortak yere trabzan yapamazsınız diyor ki yasa buna yapabilirsiniz diye müsaade ediyor.Birisi çıkıyor engelli sözleşmesinden engelli haklarından engellinin hayata karışma hakkından bi haber birisi çıkıyor diyor ki burası ortak yerdir müdahale oy birliğine bağlıdır. Ve mahkeme bunu kabul ediyor. Yargıtay onaylıyor. Oturup anlatıyorsunuz yine onaylıyor. 

Ayrımcılık, erişilebilirliği engelleme, sosyal yaşama katılımını engelleme sağlığını riske atma gibi riskler var.

Evet, kendi olsa elinde.. o bir katta trabzana tutuna tutuna yürümek zorundasın ama olsun madem komşuların istemiyor göz zevki bozuluyormuş evde otur. İşte bu kadar da olmaz dediğim örnek bu.

En son bir ayrımcılık davası vardı şantiyeye gönderilen engelli bayan. Davayı anlatabilir misiniz?

Orada mahkemeden yana zorlanmadım. Zaten o dava sonuçlandı mahkeme dört dörtlük o konuyu tartıştı ve bizim için yaşasın engellilik sorununu çok doğru değerlendiren hakimlerimiz var dedirten kararlardan oldu. O enteresan bir vaka çünkü bacağını bükemeyen, oturmasında ve yürümesinde problem olan bir bayanı hiçbir bayanın çalışmadığı bir şantiyeye tayin ediyorlar. Şantiye dediğimizde hani erkeklerin belden yukarısı çıplak gezdiği yol ve asfalt çalışmalarının yapıldığı ağır araçların olduğu bir şantiyeden bahsediyoruz. Ve bu kişi tuvaleti kullanamıyor çünkü alafranga tuvalet yok. Bu gerekçe ile tayin kararının geri alınması için dava açtığımızda "ama yapıyoruz" diye cevap geldi ilgili belediyeden. Sonuçta dava lehte bitti. Talebimiz olduğu gibi kabul edildi.

Dava nasıl sonuçlandı?

İdare mahkemesi ilk önce yürütmeyi durdurma kararı vermişti zaten sonra nihai incelemesinide sonuçlandırdı. Eski görevine iadesine karar verdi. Benim gözlemlediğim bu süreç içerisinde müvekkilimin yaşadığı çok derin bir üzüntü var, anksiyete, uyku bozuklukları, ciddi bir psikolojik çökme var. Takdir edersiniz ki bir insanın hem bir kadın hem bir engelli olarak tuvaletini dahi yapamadığı bir işletmede çalıştırılması tartışıyor olması çok rencide edici bir şey. Bu mücadeleyi herkes yapamazdı ama çok kuvvetli yapıda bir bayandı, gerçekten mücadeleciydi yapabildi.

Ama eski görevine döndüğünde masasına geri dönmesi sorun oldu. İlk önce masa bile vermediler, eski masasını bir başkasına vermişlerdi. Zaten eski görevini vermediler. Aslında bizim tanımlamamıza göre mobbing var burada. Tam eski görevinde değil ama aynı binada benzer bir görevde devam ediyordu. Ondan sonrasında görüşmedik henüz. Bu vaka gerçekten acı bir vaka.

Engellilerin günümüzde en çok karşı karşıya geldikleri ayrımcılık ve mobbing başlıkları için siz neler söyleyebilirsiniz? Ve bunların önüne geçmek için engelliler neler yapmalı?

Mobbing aslında Türk Hukuk sistemine de yeni giren bir kavram. Daha yasalara değil ama Yargıtay İçdihatlarına girmiş, uygulamada kabul edilen bir kavram. Mobbing ve ayrımcılık aslında birbirine benzemiyor.

Ayrımcılık mobbingin bir alt başlığı düşüncesinde birleşiyor bazı hukukçular?

Evet, ama birbirinden tamamen farklı.

Engellilerin günümüzde farkında olmadan karşı karşıya geldiği dolaylı ve doğrudan ayrımcılık hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Rehber olması açısından Mobbingde bir kere en önemlisi istemediğiniz konuşma, vücutsal temas davranış bunun en temel kriteri, hoş olmayan ve istenmeyen. Konuşma ve davranış dediğiniz zaman yıldırma da giriyor, hakarette giriyor, taciz de giriyor. Dolayısıyla bu istenmeyen konuşma ve temasa alt başlıklar açıp bakmamız gerekiyor. Nedir bunlar? Bazen cinsel tacizdir bu bazen şaka adı altında yapılan gereksiz tacizlerdir. Bazen alay etmedir, bazen de; ‘Sen yat kalk bizim patrona şükret bak seni işe aldı çalıştırıyor, yoksa bak hiç kimse sana burda iş vermezdi yoksa.’ Böyle bir garip şükran hissettirme, devamlı bir minnet vaziyetinde kalınması ya da dışlama. O kadar farklı alt başlıkları varki bunun ve dışlanma bazen dolaylı bazen dolaysız dışlanma oluyor. Dolaylıda daha farklı mesela sürekli dışlandığınız olaylar oluyor sizi herkes dışlıyor. Bir de bazen birisinin yanında yer aldığınız için dışlanıyorsunuz, siz olduğunuz için değil ondan yana olduğunuz için.

Bu anlattığınız tanımlardan biriyle karşı karşıya gelirse bir engelli ve bariz olarak da devam ettiğini düşünürsek ne yapmalı, ne önerirsiniz engellilere?

Tabii ben insan kaynakları sosyoloji ve psikoloji boyutuyla yaklaşamayacağım bu konuya. Durum daha farklı çünkü mobbing çok farklı disiplinlerin bir arada değerlendirmesi gereken bir konu. Ben bir hukukçu olarak cevaplayacağım bu sorunuzu. Mobbinge uğradığınıdüşünen kişi muhakkak ve muhakkak ilk önce bu mobbingi ispatlayabilecek şahitlerini yaratması lazım çünkü ispat sorunu mobbingde çok zor. Derhal bütün yazışmaları bütün söylem ve olayları yazılı yapmaya başlaması lazım. Artık bu daha kolay çünkü şirket içi yazışmalar, internet üzerinden yapılanlar, sistem içerisinden bağlantısı yapılan yazışma sistemleri onun işini daha kolaylaştırıyor. Bir çok şeyi kayıt altına alması lazım çünkü ilerde, çok somut,  bariz bir taciz yoksa ‘Canım onun hüsnü kuruntusu ne karda alınganlık yapıyor’ deyip bir de haksız duruma düşen başkalarına iftira eden konumda kalabilir. O yüzden mobbinge uğradığını düşünen kişi muhakkak danışmanlık hizmeti almalı. Sizin siteniz (www.engelsizkariyer.com) bu konuda çok yol gösterici. Ben onların yerinde olsam direkt size yazarak yardım isterim. Psikolojik desteğe de ihtiyacı olabilir. İş yerinde ki durumları çözemiyorum ben mahkemelik olacağım ne yapabilirim? Diye de sorabilir. Yani sonuçta  yine soracağı yer sizsiniz.

Tabi en az altı ay devam etmesi bu işlere tanıklık edecek kişinin olması mobing için gerekiyor.

Sizin her şeyi çok iyi bilmeniz konuya tamamen yabancı bir hakimin de bunu böyle görmesini sağlamıyor. Ona anlata bilmeniz lazım. Ama doğru adres (www.engelsizkariyer.com) sizsiniz diye düşünüyorum.

Yani aslında özetlersek siz özellikle ayrımcılık ve mobbing konusuyla karşı karşıya gelen bir engellinin bunun çok iyi bir tespitinin ve ispatlayacak donelerini toplayarak dava süreciyle karşı karşıya gelebilir.

Ama o delilleri çok iyi toplaması lazım ve sağlam deliller olması lazım.

Uzman olduğunuz bir konu var, yakın bir tarihte bu konuda çalışmalar yapmıştınız. Özellikle bu konuya da gündeme getirmek istedim. Engellilerin günümüzde farkında olmadan karşı karşıya geldiği dolaylı ve doğrudan ayrımcılık hakkında neler söyleyebilirsiniz?  Dolaylı ve doğrudan ayrımcılığı nasıl birbirinden ayırabiliriz? Öncelikle ikisinin tanımı ve bununla ilgili neler söyleyebilirsiniz?

Şimdi doğrudan çok kabaca tanımlamak gerekirse doğrudan ayrımcılığı ayırt etmek çok basit. ‘Çünkü sen engellisin o yüzden…’ diye başlayan bir ayrım yapısı. Fakat dolaylı ayrımcılık daha zor. Dolaylı ayrımcılığı farklı boyutlarda görebiliyorsunuz.

1-Herkese davrandığı gibi davrandığı için sonuçta bir ayrım çıkıyor. Yani ben hiç kimseyi ayırt etmiyorum (fırsat eşitliği yapıyorum gibi gösterip) şeklinde sonsuz eşitlik de eşitsizlik getirir. (Engellinden kaynaklanan özel durumları da yok sayıyor.) Mesela yazılı imtihan yapıyorum diyor, herkes yazılı imtihana tabii tutuluyor. (Görme engelli arkadaş giremez.) Dolayısıyla sonsuz bir eşitlik. Ya da bazı iş ilanlarında görüyoruz sekreter arıyor, boy 1,75. Şimdi mankenlik ajansı bu ilanı verdiği zaman makul diyorsunuz ama " 1.75 boyunda" sekreter arıyorum ne demektir; fiziki problemi olan hatta mümkünse endamı da pek yerinde olmayan hiç kimse başvurmasın demektir.

Ya da beden işçisi arıyorum ama %40 ve %60 engelli olan olacak yani %40 ve %60 üzerinde olmayacak peki nasıl olacak? Beden işçisi engellilere verilen sağlık kurulu raporlarında oturarak hafif işlerde çalıştırılır ya da çalışabilir ibaresi yer alıyor. Bu da bir dolaylı ayrımcılık değil mi sizce?

Kesinlikle, bu ve buna benzer yani aslında düz mantık sanki hiç de kötü niyet yokmuş gibi gözüken masumane bir takım ibarelerle dolaylı ayrımcılıkla karşı karşıya kalabiliyoruz.

Özellikle dolaylı ayrımcılıkla ilgili tespit ettiğiniz bir örnek var mı?

Geçenlerde bir örnek anlattılar, ayrımcılık mıdır değil midir diye tartışması yaşanırken; bilgi işlem servisinde çalışması istenen bir kişi koltuk değneği ile yürüyor. Bilgi işlemcilerin büyük bir hızla servis içerisinde ya da şirket içerisinde hizmet vermesi gerekebilir denmiş. Geçmişde yaşananlardan birkaç örnek de vermişler. Gerçekten koşa koşa gitmişler bilgi işlemciler çağırıldıklarında oraya. Olayı hatırlatarak sende gördün, biliyorsun diyerek terfi ettirmemişler.

Hızlı koşamadığı için mi?

Evet. Dolaylı ayrımcılık için örnek. "Ama biz senden çok memnunuz. Seni yine burada çalıştıracağız. Biliyorsunuz müdür olduğun zaman ya da burada bir müddet sona toplantılar olacak bir çok farklı binalara gitmen gerekecek ki bu binalar sana uygun olabilir de olmaya bilirde bu nedenle ikinizin arasındaki seçimi biz mecburen böyle yaptık" deyip daha tecrübesiz bir kişiyi terfii ettirmişler. Maaşından yana sorunun olmayacak diyerek terfi eden kişinin maaşına ek bir maaş zammı yapıp şimdilik onu onore etmişler ama kariyerinin önünü kapatmışlar. Sorunun çözümü için insan kaynaklarıyla ve ona yakın birkaç kişiyle konuşması önerildi.  İşini kaybetme korkusu da var tabii ki. Bu kişi inanılmaz demotive çalışmaya başlıyor ve küskünleşiyor. Bir müddet sonra başarısız olmaya başlıyor terfi ettirilmemekte haklı çıkma oluyor. ‘İyi ki onu terfi ettirmemişiz, bak  işi yapamayacakmış.’ Aslında bunun engellilikle ya da engelli olmakla ilgilisi yok. Bunu kime yapsanız, o insanın bütün motivasyonunu bozarsınız.

Mesela bir örnek veriyorum. Bir engelli otomobil almak istediği zaman sağ bacağı sağlamsa otomatik araç alamıyor, sol bacağı sağlamsa otomatik araç satın alabiliyor, vitesli alamıyor. Bu da bir dolaylı ayrımcılık. Onun seçme şansını yasalar ya da yönetmelikler ya da devlet bu hakkı verirken ortadan kaldırıyor.

Zaten engellinin araba alması konusu baştan sona ayrımcılık konusu.

Engellileri mesleklere yönlendirmede ayrımcılık, işe alımda ayrımcılık, çalışma ortamlarında ya da işyerlerinde tutum, davranış ve değerlendirmelerle yapılan ayrımcılıklarla karşı karşıya. Engelliler bu gibi durumların önüne geçebilmesi için nelere dikkat etmeli?

Birincisi ilk önce devletin bu ayrımcılığı durdurmasını sağlamak lazım. Engelli kadrosu denen bir uygulama var. Evet engelli kadrosu güzel ama engelli kadrosunu uygulamada hep vasıfsız işlerde açılıyor, hem kamu hem özel sektörde yaklaşım aynı. "Ben engelliyim ama engelli kadrosunda işe girmek istemiyorum." dediğinde bu zaten kabul edilmiyor. Çok fazla şey bekliyoruz belki gerek STK’lardan ve gerekse sizden ama engelli işe başladıktan sonra sorun bitmiş değil, asıl yeni başlıyor iş; insan kaynaklarıyla o kurumların eğitim müdürleriyle, idari işleriyle... Çünkü erişilebilirlik - ulaşılabilirlik, bir sürü şey önüne sorun olarak gelecek. Bu aslında sistematik bir çalışma ve tek başına yapamazsınız,  engellinin tek başına her şeyi yapması mümkün değil. Bu konuda profesyonel çalışan yerlerle gerek dirsek temasıyla gerek birebir bilgilenmeyle, gerekse o kurumları bilgilendirmekle bir şekilde bu sorun çözülebilir. Sürekli talepkar olmak durumu da değil bu. Konuya tamamen yabancı iseniz bir müddet sonra ya engelli çalıştırmak ne kadar da zormuş der hale gelebilirsiniz rahatlıkla. Halbuki hiç de böyle olmadığını sistemin kurulur kurulmaz tıkır tıkır nasıl işlediğini onlarda görecekler. Dolayısıyla bir engelli işe girdiği zaman sizin gibi profesyonel çalışan bir takım kurum ve kişilerle dirsek temasıyla neler yapabileceğini kendi bilgisi ve görgüsüyle değil profesyonelce destek alarak öğrenmeli ve bunu takip etmeli diye öneriyorum.

İlk işe alım sürecinde ilk mülakatta ya da iş teklifinin yapıldığı süreçte özellikle engellilere verilen vaatleri işe yerleştikten sonra alamadıkları gibi bir takım haklar var. Örneğin; çalışan engellileri hiçbir özel sağlık sigortası hizmetinden yararlandırmayan şirketler var. Gerekçe olarak da engelliler özel sağlık sigortasından yararlanamaz şeklinde belirtiliyor. Siz bu konuda ne diyeceksiniz?

Sigorta şirketi özel ticari kuruluşlardır. Hasar prim dengesini korumak, kar etmek, kar payı dağıtmak vb gibi kaygılar taşırlar. Şirket içerisinde kar amaçlı bir kuruluşta çok hassas bir dengedir bu. Bu bağlamda sigorta şirketinin taşıdığı riski minimize etmeye çalışması belki ayıplanabilir ama ticari kar elde etme amacına hizmet eden bir şeydir. Tabii ki dengeler kurulabilir. Örneğin; Görme engelli bir kişinin yaralanma riski görme engelli olmayan bir kişiye göre daha yüksek.

1-     Sigorta şirketi iki şey yapabilir; muafiyet sistemi uygulayabilir. Derki çarpmalar, düşmeler, dizini kırmalar vb gibi görme engelli nedeniyle başına gelenleri muaf tutuyorum diyebilir.

2-     Sürprim sistemi uygulayabilir, derki senin şu şu şu risklerini sigortalıyorum ama riskin yüksek bir başkasından 5 alacaksam senden 15 istiyorum. Ama sen engellisin seni sigortalayamam diyemez. Ama bazı engelli grupları var ki onların taşıdıkları yüksek risk nedeni ile özel sigorta şirketleri tarafından sigortalanması mümkün değil gerçekten. Bu sadece engelliler için söz konusu değil, buna obezite dahil sigara içenler dahil onlarda aynı muameleyi görüyorlar. Sigorta şirketi sigara içenleri kalp riskleri, akciğer ve kanser riskleri vs. gibi nedenlerle sigortalamıyor. Tansiyon hastasını sigorta kapsamına hiç almıyor. Dolayısıyla bir çok engelli aslında sürprim istisna ve muafiyet sistemiyle sigortalayabilir.

Diğer sorumla devam edecek olursam, engelliler aslında iş dünyasında ciddi anlamda istismar ve ayrımcılığa uğradıklarını belirtiyorlar. Bunun önüne geçmek için ne yapmalılar?

Hukukçu olarak önüne geçmek şöyle anlaşılır; uyarırız. Biz hukukçular önüne geçmekten anladığımız şey onu uyarmaktır. Bunu böyle yapmak zorundasın, böyle yapmazsan sonuçları budur şeklinde ihtar ederiz. Ama iş hayatında ihtarlarla hak aramak Türkiye’de işverene ve diğer çalışanlara çok antipatik geliyor. Dolayısıyla dediğim gibi istismar ve ayrımcılık konusunda neler yapılabilir, mağdurlara nasıl ulaşılabilir daha çok mobbingle ilgilenen kişilerin uzmanlık alanına giriyor. Güzel güzel söylemekle önüne geçemiyor ise artık bir dava hazırlığına başlamanın zamanı geldi demektir.

Komisyona ağırlıkla çalışan engellilerin, özellikle iş dünyasında yaşadıkları problemlerle ilgili başvurular oldu mu? Bu davaların içeriği ve sonuçları hakkında bilgi verebilir misiniz?

Evet. İş hayatına ilişkin müracaatlarda Mobing dolayısıyla ne yaparım da ihbar ve kıdem tazminatlarımı alıp çıkarım şeklinde müracaatlar oluyor. Maddi manevi tazminata çok sıcak bakmıyorlar, ispattan yana sorun yaşadıkları için. Çoğu kez de kıdem ve ihbarını zaten daha ilk ihtarda ödüyor işveren, pek tartışmıyor. Onun dışında eğer iş yerinde çalışıyor ise iş yeriyle mahkemelik olmuyor, işini kaybetmek korkusuyla karşı karşıya gelmek istemiyor. Sadece kamuda çalışanlar işlerini kaybetmekten korkmuyor fakat onlarda da çevre baskısı korkusu var.

Engellilerimizin yaşadığı problemleri yazmakla bitiremeyiz. Tam da bu nokta da merak ettiğim bir konu var. Bunca problemi düşününce inanılmaz sayıda da davalar olduğunu ya da olacağını da düşünmek kaçınılmaz. Sizce böyle bir durum var mı?

Aynen öyle problemler bitmez. Dava sayısı konusunda ise mahkemeye müraqcaat yok denecek kadar az. Yaşanan sorunun mahkemece çözümlendiği halleri oranlarsak tahminen %5 diyebilirim. Yani yaşanan soruna göre çok az.

Bir röportajınızda engellilerimizin haklarını aramaktan korktuklarını belirtmişsiniz. Engelliler haklarını aramaktan neden korkuyor?

Birçok nedeni var. Öncelikli olan masraflı olduğu için, ekonomik olarak karşılayamayacağı için diyebilirim. Baronun kişiye ücretsiz avukat tayin edebilmesi için fakirlik ilmuhaberi ile Baroya başvurması gerekiyor. Fakirlik ilmuhaberi getiren kişi zaten barodan tartışmasız ücretsiz avukat talep hakkına sahip, engelli ya da engelsiz olmasının hiç bir önemi yok.Fakat dava bilincine sahip olanlar fakirlik ilmuhaberi alamayacak olanlar. ''Engellilikle ilgili mücadele vereyim ama çok da fazla para harcamayayım hatta mümkünse hiç harcamayayım.'' diyor. Zaten böyle düşünmeyenlerde dava açıyor.

Yani aslında burada bir korku yok, sadece ekonomik nedenlerden dolayı haklarını aramıyor.

Ekonomik neden birinci sorada ama önemli bir nedende kırılmaktan korkuyor. Davayı kaybetmek bir engelli için kırılmaktır.Davayı kaybettiklerinde çok kırılıyorlar çünkü anlatamamış oluyor, kendini ifade edememiş oluyor. Bir kez daha haksızlığa uğramış, reddedilmiş oluyor. Hepimizde yok mudur, reddedilme korkusu.

Korkularını yenmeleri için önerileriniz neler?

Eğer doğru açılırsa bir dava kaybetme riskiniz çok az. Eğer konuyu bilerek hangi noktalara dayanılarak açılacağını biliyorsanız kaybedilmesi zor. Ama imkansız değil, kaybedebilirsiniz. Konuyu bilen bir avukat izlerse şansınız daha fazla. Aslında her hukuk alanı için böyledir bu. Engelli hukuku yeni gelişmekte olan bir hukuk alanı, bilen çok az. Biraz evvel size Yargıtay örneğini verdim. Ve bunu sizin bire bir bir hakime anlatmanız daha kolay Yargıtayda çözmeniz daha zor.

O zaman korkularını yenebilmeleri için özellikle konuyu  araştıran bir avukat seçimi yapmaları gerektiğini bunun yanısıra yaşadıkları problemi doğru koyabilmeliler ve bununla ilgili de iyi donelere sahip olmaları gerekiyor. O zaman korkmalarına gerek yok, kazanma oranları çok çok yüksek diyorsunuz.

Artı galiptir bu yolda mağlup.

-Her şeyi de göze almalılar aslında.

Yani, bazen bazı şeyleri siz tartışmaya başlarsınız siz bu tartışmayı kaybedersiniz ama sizden sonra gelen kazanır. Bazen de bir yol açmaktır ki bizim ve benim açtığım davalardan en azından ben bunu çok rahatlıkla söylüyorum. Ben bir yol açıyorum, ben girerken kazanacağım diye giriyorum ama kaybetmekten de korkmuyorum. Çünkü biliyorum ki galiptir bu yolda mağlup. Çünkü biliyorum ki ben bunu kaybetsem dahi en azından bunu tartışmaya başlatıyorum artık.

Mesela Teslime Tablacı’nın bir halk otobüsüyle ilgili açtığı ayrımcılıkla ilgili bir dava. Hiç kimsenin çok başarılı olabileceğini düşünmediği bir davaydı. Ama örnekler doneler ve yaşanan şeyler çok net olduğu için de ciddi bir yaptırım uygulandı.

Aynen, Devlet Hava Meydanları İşletmesi’ne açmış olduğumuz dava da keza öyle. Ben en son 8-9 kişiye faksladım o kararı. Meslektaşlar Türkiye’nin her yerinden arıyor, ben de açacağım davayı diyor, kararı yollar mısınız? Hemen yolluyorum.

Sizce engellilerin haklarını alamamalarının bir nedeni de kanuni boşluklar mı?

Hayır, diyemeyiz. Bir boşluk yok, risk grubu var. Mesela vasi tayin edilmesiyle ilgili bir davamız var. Kişi kendisine vasi tayin edilmesini istemiyor, şizofreni hastası adli tıp olsun başka kurumlar olsun vasi tayin edilmeli demiş. Birleşmiş Milletler Engelli Hakları Sözleşmesi uyarınca da vasi tayin edilmesi gerekmiyor. Biz de müracaat ederek  vasi tayin işleminin durdurulmasını istedik. Kişisel kanaatime göre de vasi tayin edilmesi gerekmiyor, çünkü konuyu gayet sakin irdeleye biliyor, çalışma hayatı var. Bir dilekçe hazırladık ve vasi tayini yapacak olan mahkemeye müracaat ettik. Ve mahkeme bana çok enteresan bir şey söyledi; ''Ben bu kişinin engelli olduğunu nasıl bileceğim.'' dedi.  Engelli Hakları Sözleşmesi kapsamında olduğunu nasıl değerlendireceğim. Uzmanlık sorusu söyleyin bakalım.

Demek istediğim oydu aslında benim.

Size bana ne kadar basit değil mi? Bu kişi engellidir ve engelli hakları sözleşmesi kapsamındadır. Bunu nasıl değerlendireceğimizi hiç dönüp düşünmedim bu güne kadar kim engellidir kim değildir. Şimdi orda şöyle bir handikapım var, Ruh ve Sinir Hastalıkları Hastanesine sevk ederek engelli olup olmadığının tespitini isteyecek,, diyor ki oraya gitsin ve raporu alsın. Ben de gitmesin diye uğraşıyorum çünkü oraya gidecek bana rapor verecek. Örneğin %50 engelli diyecek. Birdenbire müvekkilin elinde engelli raporu oldu mu? Halbuki kişi engelli raporu almak istemiyor ki. Dolayısıyla tam teşekküllü hastaneye gitsinde engelli mi değil mi bu kurum söylesin istemiyorum. ''Hastaneye göndermeyin'' diyorum mahkeme de; ''Hastaneye göndermedikçe engelli hakları sözleşmesi kapsamında engelli olduğuna nereden karar verebileceğim.'' diyor. Hadi bakalım çıkın işin içinden.

Başka bir örnek, biliyorsunuz noterler görme engellilerin işlemini yaparken şahit istiyorlar, şahitsiz işlem yapmamaları problemi var. Orada biraz zorlanıyorum, çünkü yargı kararlarında noterler için, ''kasıt yok iyi niyetli'' deniyor. Orada şöyle bir handikap var, Borçlar Kanunu talep etmediği takdirde görme engellilere şahitsiz işlem yapma hakkı veriyor fakat biliyorsunuz bir de noterlerin işlem yaptıkları bir yönetmelik işlemleri nasıl yapacaklarını yazan talimatları var. Ve orada görme engelliyle nasıl işlem yapacakları tanımlanmış, orada da şahit huzurunda yapması yolunda talimat var. Mesela bu mevzuatımızda ciddi bir çelişki.

Şimdi de Engelsizkariyer.com'a gelecek olursak ilk ne zaman duydunuz? Ve düşünceleriniz neler?

Kurulduğundan beri biliyorum. Engelsiz Kariyer en başta Türkiye’de gerçekten bir boşluğu dolduruyor. Bence engellilerin istihdamı konusunda yurtdışındaki birçok çalışmaya da örnek olabilecek, yol gösterebilecek, etkileşimlerle çok farklı yerlere gelebilecek ciddi çalışmaları olan bir kurum. Sizleri kutluyorum tabii ki. En başta sizi ve sizin şahsınızla tüm ekibinizin çalışmalarını aynı başarılı çizgide sürdürmesini diliyorum. Çok güzel şeyler yapıyorsunuz, bu yolda devam edin.

Son olarak Engelsizkariyer.com aracılığı ile herkese vermek istediğiniz bir mesaj var mı?

İşverenler için engelli ile çalışmak, engelliyi istihdam etmek onların ne kadar iyi insanlar olduğunu göstergesi olmamalı. Bu bir profesyonellik ve profesyonellik olarak bakılmalı. Engelli bireylere söyleyeceğim şey ise şu; Engellilerin girdikleri işlerde başarılı olmak zorunda değiliz şeklinde bir yaklaşımları var. Zaten beni çalıştırıyor bende maaşımı alıyorum daha fazla bir şey beklemem gerekmiyor. Hayatta başka ne beklerim ki bak koskoca şirkette çalışıyorum... gibi baştan kaybetmiş bir yapıyla işe başlamamalılar. Evet kariyerlerinde yükselmeleri başkalarına göre daha zor olabilir ama bu bu amaçtan vazgeçmeleri için bir sebep olmamalı. Evet başkaları bir çalışırken onların beş çalışmaları gerekebilir ama bu onları yıldırmamalı. Engelsiz Kariyer Türkiye’de bir ilki başardı. Engelsiz Kariyer aracılığıyla bir işe girmiş olmak farklı bir şey. Engelliler daha bilinçli ve kendisi için daha doğru bir işe giriyor. Peki o zaman hadi bakalım şimdi de kariyer nasıl yapılır artık ona bakalım. Yani işi elde ettik bununla yetinmeyelim. Daha iyiye daha güzele daha fazlaya ulaşmaya çalışalım. Ulaşırız ulaşmayız hiç önemli değil.Karıncanın dediği gibi; hiç değilse bu yolda ölürüz.

Röportaj: Mehmet Kızıltaş  Kaynak engelsizkariyer.com